مصاحبه‌ی اختصاصی چیا با دکتر بایزید مردوخی

خوانندگان گرامی مصاحبه ذیل در تاریخ 87/3/23 در حاشیه‌ی برنامه‌ی «من و مین» که به همت موسسه‌ی پیشگامان ماف در سنندج برگزار شد صورت گرفت. دکتر بایزید مردوخی بی تردید یکی از صاحب‌نظران عرصه‌ی توسعه‌ی اقتصادی و صنعتی کشور است. وی سالیان دراز در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی حضور داشت و یکی از فعالان برنامه‌های اول تا چهارم توسعه‌ی کشور بود همچنین از سوابق ایشان می‌توان از عضویت هیئت امنای حساب ذخیره ارزی ایران و تدریس در دانشگاه‌های کشور نام برد. وی از فرزندان پاک و فهیم کردستان و متولد شهر سنندج است.
چیا: بزرگترین خطری که مین از نظر اقتصادی بر کردستان می‌گذارد چیست؟
دکتر مردوخی: خطرات مین در کردستان تفاوتی با خطرات مین در دیگر نقاط ایران یا جهان ندارد اما اگر بیاییم و بر روی این خطرات ریزتر نگاه کنیم هم برای کردستان و هم برای دیگر نقاط مصداق دارد، عمده تاثیراتی که مین برجای می‌گذارد بر روی محیط زیست است. یعنی اگر ما در مورد جزئیات محیط زیست بحث کنیم ممکن است بتوانیم بخش به بخش تحلیل اقتصادی جداگانه‌ای ارائه دهیم اما اگر به طور کلی نگاه کنیم می‌بینیم که تاثیر مین بر محیط زیست و خسارات بسیاری را که بر روی زندگی مردم دارد هیچ کس نمی‌تواند انکار کند. اگر بخواهیم این خسارات را طبقه‌بندی کنیم مثلا در بعد کشاورزی مردم کردستان مردمی دامدار و کشاورز هستند و آن چند صد هزار هکتاری که در استان کردستان یا به طور کلی در 5 استان (آذربایجان غربی، کردستان، کرمانشاه، ایلام، خوزستان) مین‌گذاری هستند تاثیر سنگینی بر کشاورزی بر جای می‌گذارند. چون اگر دقت کنیم تمام آن مناطق کشاورز هستند و درآمد اصلی آنها یا از دامپروری است یا از کشت وزرع.تاثیر مین بر کشاورزی به این صورت است که قسمتی از سطح زیر کشت که مردم می‌توانند در آن کشاورزی کنند (دیم یا آبی) به صورت غیر کاربردی در می‌آیند یعنی خطر کار در این زمین‌ها بسیار بالا و ریسک‌پذیر است. متاسفانه در کردستان دو نوع خسارت در رابطه با مین وجود دارد. اولی به جنگ ایران و عراق بر می‌گردد که در نقاط مرزی تا شعاعی معین به دلیل جنگ و بین دو ارتش باشد طبق قوانین بین‌المللی بعد از جنگ این دو کشور باید نقشه نقاط مین‌گذاری‌شده را به یکدیگر بدهند اما ظاهرا این نقشه‌ها تا کنون به ایران تحویل داده نشده‌اند. جدیدا قراردادهایی در رابطه با تحویل این نقشه ها انجام شده اما دیگر بعضی از این نقشه ها از خاصیت افتاده اند چون که از آن تاریخ تا کنون 20 سال گذشته که در این 20 سال با توجه به تغییرات و دگرگونی‌هایی که در محیط زیست به وجود آمده‌اند قطعا این نقشه‌ها اکنون دقیق نیستند. باران، برف، حرکت زمین و غیره باعث جابجایی این مین‌ها شده و جایشان تغییر کرده و فوق‌العاده کشف آنها مشکل است. دسته‌ی دوم مین‌های کوچکی هستند که در استان‌های کردستان، کرمانشاه و آذربایجان غربی وجود دارند که عمدتا نیز نه در نقاط مرزی بلکه در نواحی داخلی این استان‌ها هستند. این مین‌های کوچک در جنگ فرا مرزی کمتر استفاده می‌شوند بلکه بیشتر برای داخل مرزها مورد استفاده قرار می‌گیرد. بدیهی است که در آن زمان‌ها می‌بایست پاسگاه‌ها و پادگان‌ها حفاظت شوند و برای حفاظت آنها از این مین‌ها استفاده می‌شد اما بعد از تخلیه این پاسگاه‌ها این مین‌ها از بین برده نشدند مثلا در نوروز امسال جوانی که اکنون در اینجا نیز حاضر است [اشاره به فردی که در مراسم بود] در روستای صلوات‌آباد بر روی مین رفت و پای چپ خود را از دست داد. صلوات‌آباد نه مرز است و نه چیز دیگر. این‌ها همه ایجاد مسئولیت می‌کند هم برای مردم، هم برای جامعه‌ی مدنی و هم برای دولت. این سه گروه باید به هم کمک کنند تا این مین‌ها جمع‌آوری و از بین برده شوند.
چیا: عملی‌ترین اقدام برای کاهش خطرات اقتصادی مین چیست؟ شاید اولین پاسخ خنثی‌سازی این مین‌ها باشد اما این گونه که پیداست این فرایند به کندی در حال پیشروی است. اما غیر از این آیا راه عملی دیگری نیز وجود دارد؟
دکتر مردوخی: عملی‌ترین راه که ثابت شده و جواب داده شاید در دنیا تا کنون ده‌ها میلیارد دلار مخصوصا در دنیای غرب برای آن هزینه شده باشد مسئله‌ی آموزشی است. شاید تعجب‌آور باشد که در کشور سوئد به بچه مدرسه‌ای‌ها آموزش مین می‌دهند که مین را بشناسند در حالی که در این مناطق جنگی وجود ندارد و حتی در طول 50-60 سال اخیر نیز شاهد هیچ‌گونه جنگی نبوده‌ایم. اما آنها این آموزش‌ها را دارند. ولی متاسفانه در ایران این کار تازه در حال شروع است. در این کشور هیچ کس ضد بشر نیست و تلاش زیاد شده که از طریق مدارس آموزش صورت گیرد اما متاسفانه به علت حاکم بودن بورکراسی (کاغذ بازی) بر سیستم آموزشی این مشکلات چند برابر می‌شود. به عنوان مثال، اگر فرد غیرمعلمی بیاید و به دانش‌آموزان آموزش خطرات مین را بدهد و آنها را از این خطرات آگاه سازد همکاری زیادی با او نمی‌شود .و اگر به نیروهای نظامی ارتش و سپاه هم اجازه ‌ی آموزش به معلمان و دانش آموزان داده شود با این روش بسیاری از خسارات‌های اجتماعی، روانی و اقتصادی مین می‌توان جلوگیری کرد.
همان گونه که می‌دانید دولت‌ها مشکلات و مخارج زیادی دارند. و ممکن است اعتبارات زیادی هم اختصاص دهند. اما آنگونه که لازم است کارهایشان پیش نمی‌رود.بنابر این مین‌ها در جای خود باقی می‌مانند. اگر هم با تمام قدرت و با تمام بودجه‌ی ایران اقدام به مین روبی شود، هیچ کس نمی‌تواند تضمین کند که مثلا تا 75% یک منطقه خالی از مین است. حتی در میادین نفتی جنوب مانند آزادگان و … که جزو مناطق غنی نفت و گاز ایران می‌باشد اولین کار سرمایه‌گذاران خارجی و داخلی گرفتن ضمانتی است که در این میادین، مین وجود نداشته باشد. به همین دلیل شرکت‌های خصوصی زیادی در ایران برای مین‌روبی شکل گرفته‌اند. اما در بعضی جاها مانند کوهستان‌های ما پروژه‌ای اجرا نمی‌شود تا با این دقت مین‌روبی صورت گیرد. بدین علت این مثال را آوردم که حتی در مورد مین‌روبی در این مناطق نفتی، بنابر نظر متخصصین نمی‌توان ضمانت 90% بر نبود مین داد.
چیا: درست است که در کردستان در مقایسه با مناطق نفتی جنوب ,ممکن است این حجم سرمایه‌گذاری آنچنان سودآور نباشد، اما در کردستان می‌توان بر روی توریسم، کشاورزی و یا دامپروری سرمایه‌گذاری نموده و از لحاظ اقتصادی هم بسیار سودآور باشد. پس مشکل چیست؟
دکتر مردوخی: در مناطق نفتی تعدادی سرمایه‌گذار بین‌المللی حاضر به سرمایه‌گذاری شده‌اند و این سرمایه‌گذاری، محیطی امن را می‌خواهد. چون حجم سرمایه‌گذاری بسیار بالا است باید این تضمین وجود داشته باشد. اما در مناطق ما این سرمایه‌گذاری در مورد توریسم و کشاورزی صورت نگرفته است. ما چه موقعی توریسم را به پروژه‌ای آنقدر بزرگ در ایران تبدیل کرده‌ایم؟ کدام سرمایه‌گذاری بزرگی بر روی کشاورزی انجام داده‌ایم؟در مناطق ما اکثر آنهایی که قربانی مین هستند یا چوپانند یا کشاورزانی که به زمین‌های خود می‌روند. از نظر هیچ کس این امر آن اهمیتی را که آن پروژه‌های سرمایه‌گذاری عظیم دارند ندارد. از همین رو اگر ما بخواهیم به عنوان جامعه‌ی مدنی کمکی کرده باشیم، باید این مسئله را در ذهن مقامات مسئول مسئله‌ای جدی نشان دهیم .این کاری که امروز در اینجا انجام می‌شود [اشاره به برگذاری همایش من و مین], کار بسیار مفیدی است. این کار به مردم و مقامات مسئول آگاهی می‌دهد، کما این که خوشبختانه تعدادی از نمایندگان و مقامات مسئول در اینجا حضور داشتند. گذشته از این ما کار علمی کارشناسی در منطقه انجام نداده‌ایم. بهتر است که این نهادهای مدنی، ‌این NGOها, بخشی از سعی خود را به این کار اختصاص می‌دهند. مثلا دانشجویی که در دانشگاه تحقیق می‌کند یا پایان‌نامه می‌نویسد، بیاید بر روی تاثیرات منفی مین بر اقتصاد کردستان کار کند. اقدامات مقدماتی کوچکی هم که در مورد خطرات اقتصادی مین انجام شده بر مفروضات متکی است.
چیا: آیا آمار رسمی در مورد مقدار مساحت زمین‌های مین‌گذاری شده در ایران وجود دارد؟
دکتر مردوخی: آمارهای زیادی وجود دارد. اما متاسفانه این آمارها با همدیگر مغایرت دارد. آماری می گوید در ایران 5 میلیون هکتار زمین به مین آلوده است، یکی دیگر می‌گوید 4 میلیون هکتار و دیگری می‌گوید 3 میلیون هکتار. در حالی که آمارهای رسمی کمتر از یک میلیون هکتار را اعلام می‌کنند. اگر قرار بر تخمین زدن باشد، چگونه باید از یک تا پنج میلیون این تخمین در نوسان باشد. برای متقاعد کردن فرد یا ارگانی باید حداقل 10 درصد اختلاف وجود داشته باشد نه 200 تا 600 درصد. این طوری کسی متقاعد نمی‌شود.
چیا: آیا تاکنون کاری تحقیقی در این باره انجام گرفته؟ یا خود جنابعالی تحقیقی در این رابطه انجام داده‌اید که اگر مثلا این مقدار هکتار از زمین پاک‌سازی شود به این میزان از نظر اقتصادی سودآور است؟
دکتر مردوخی: این امر دو جنبه دارد یکی جنبه‌ی خسارات انسانی است، که بنده در این مورد تحقیقاتی انجام داده‌ام. اما خسارت اصلی آن این است که چقدر از تولید کشاورزی، دامپروری و ارزش حمل و نقل کاهش می‌یابد؟ اما چون فاقد آمار قابل اعتمادی هستیم به فرضیات ختم می‌شود. به عنوان مثال اگر از من بپرسید با توجه به وسعت کردستان که 27000 کیلومتر مربع است، حساب کنید که خسارت اقتصادی مناطق آلوده به مین چقدر است، اصلا جواب این سئوال امکان‌پذیر نیست. درست است آمارهایی وجود دارد که چه مقدار از این زمین‌ها آلوده به مین است، اما برای اینکه بتوانیم تخمینی اقتصادی بدهیم باید بدانیم که چه چیزی در این زمین‌ها کشت می‌شود. مثلا گندم است، یونجه است یا چغندر قند یا مرتع یا غیره و یا جاده است؟ و چه نوع کاربری دارد. اما ما این آمارها را در اختیار نداریم؛ باید نمونه‌گیری کنیم. تشکل‌‌های مدنی و محققان ما لزومی ندارد که ادعای بررسی ایران، غرب کشور و یا استانی را داشته باشند بلکه اگر تشکلی یا محققی بیاید و یک روستا را که آلوده به مین است مورد مطالعه و نمونه‌گیری قرار دهد و بررسی کند که مساحت این روستا چقدر است و چه مقدار از مساحت این روستا آلوده به مین است، چه محصولاتی در این روستا کشت می‌شود، میزان تلفات انسانی و حیوانی و تعداد نفرات زخمی چقدر بوده است و در طول 10 سال اخیر چه تلفاتی داده است. اگر ما توانستیم این مطالعات را جزئی و کامل در 10 روستای مختلف بررسی نماییم، می‌توانیم دقیق‌تر و علمی‌تر با این قضیه برخورد کنیم و این مطالعات می‌تواند مبنایی اساسی برای مطالعات بیشتر و بزرگتر باشد. اما متاشفانه ما این آمارها را نداریم.
چیا: از اینکه وقت خود را در اختیار ما گذاشتید صمیمانه سپاسگزاریم .
دکتر مردوخی: من هم از شما تشکر می‌کنم. موفق باشید.
وی‍ژه‌نامه‌ی خبری-زیست‌محیطی چیا، سال اول، شماره 4 ، آبان 1387